En la ciudad donde vivo me he enterado de una supuesta gestora que cobra 150 por hacer tramites jubilatorios y luego cuando sale el saldo pero la gente espera años sin conseguir nada y algunos se cansan y no hacen nada. Deberia denunciarla en algun lado? Donde?.Como puedo saber si realmente ha iniciado el tramite de una persona, cual es el medio que debo usar? algunos me han venido a preguntar para sacarle las cosas pero no se como deberian hacer. Agradezco toda la ayuda que puedan darme.Saludos.
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falsos gestores que hacer???
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hola,por empezar dental donde sos? Y para continuar con el dni o cuit entra en la pag d anses, autop de serv, seguimiento de expdtes y fijate si les ingreso algo o llama al 0800. Y para sacarles los papeles q le manden cd revocandole el poder. Suerte
Si es abogado/a, al tribunal de ética ... y podes revocar el poder (obvio) porque dice mgabriela
Si no es abogado/a, ni ningún otro sujeto autorizado para actuar ante anses, no tiene poder, asi que no podría revocarsele.
Si la persona no fue "personalmente" al ANSeS, ni firmó un poder, no le iniciaron nada.
En el caso de ser solamente "gestora", y sin ánimos de ofender, ya de por sí sería delito el hecho de que les cobre por un trámite previsional, máxime si lo hace por adelantado y nunca presenta los trámites (leer ley 17040).
Es obvio que por una cuestión de política criminal no se va a perseguir a ningún gestor, ni contador, ni nada por cobrar porque no le hacen mal a nadie (excepto a los abogados), pero me parece que si esta persona está utilizando esto para "estafar" gente bien podría encuendrarse en dicha ley o en alguna otra disposición del código penal relativa a las estafas (digo, si se hace "dar" el dinero, es estafa".
Para mi el problema estaría basicamente en la prueba. Esta gente, tiene algún comprobante de haberle pagado? Sabés quien es la persona?
De qué provincia sos?
Si no es abogado/a, ni ningún otro sujeto autorizado para actuar ante anses, no tiene poder, asi que no podría revocarsele.
Si la persona no fue "personalmente" al ANSeS, ni firmó un poder, no le iniciaron nada.
En el caso de ser solamente "gestora", y sin ánimos de ofender, ya de por sí sería delito el hecho de que les cobre por un trámite previsional, máxime si lo hace por adelantado y nunca presenta los trámites (leer ley 17040).
Es obvio que por una cuestión de política criminal no se va a perseguir a ningún gestor, ni contador, ni nada por cobrar porque no le hacen mal a nadie (excepto a los abogados), pero me parece que si esta persona está utilizando esto para "estafar" gente bien podría encuendrarse en dicha ley o en alguna otra disposición del código penal relativa a las estafas (digo, si se hace "dar" el dinero, es estafa".
Para mi el problema estaría basicamente en la prueba. Esta gente, tiene algún comprobante de haberle pagado? Sabés quien es la persona?
De qué provincia sos?
Perdon, no habia leido que eras de cordoba.
Fe de erratas: donde dice "porque" debería decir "como" dice mgabriela.
Yo creo que la denuncia la podés hacer en cualquier comisaria o en la fiscalía de turno
Fe de erratas: donde dice "porque" debería decir "como" dice mgabriela.
Yo creo que la denuncia la podés hacer en cualquier comisaria o en la fiscalía de turno
"Un amigo es siempre afectuoso, y en tiempos de angustia es como un hermano."- Proverbios 17:17
Aca les envio el link correcto sobre este tema:
http://www.rionegro.com.ar/diario/2008/ ... l30f01.php
http://www.rionegro.com.ar/diario/2008/ ... l30f01.php
"Un amigo es siempre afectuoso, y en tiempos de angustia es como un hermano."- Proverbios 17:17
El tema de los gestores es todo un tema que incluso ha sido objeto de debate en este foro, con algunos, que lo visitan y se han sentido ofendidos (es que no leen que portal de abogados...)
El tema es que, a veces, les retiene la docu, yo en esos casos, les mando cd con apercibimiento ley 17040 porque, si la lees, ahí dice que es DELITO....es difícil probarlo porque todos se hacen pasar por SOBRINOS en el poder viste? pero, largan la documental y vos trabajás tranqui.
La manera de luchar contra este azote (si bien hay gente seria pero la ley es la ley y cuando se mandan macanas no hay quien responda por ellos como el colegio nuestro) es no darles cabida en las charlas, los foros, hacer entender este tema para que se incluya en el tema incumbencias en los colegios profesionales...es muy largo y es un tema muy viejo...
El tema es que, a veces, les retiene la docu, yo en esos casos, les mando cd con apercibimiento ley 17040 porque, si la lees, ahí dice que es DELITO....es difícil probarlo porque todos se hacen pasar por SOBRINOS en el poder viste? pero, largan la documental y vos trabajás tranqui.
La manera de luchar contra este azote (si bien hay gente seria pero la ley es la ley y cuando se mandan macanas no hay quien responda por ellos como el colegio nuestro) es no darles cabida en las charlas, los foros, hacer entender este tema para que se incluya en el tema incumbencias en los colegios profesionales...es muy largo y es un tema muy viejo...
En mi opinión, la principal diferencia, es el tema de la responsabilidad...
Contra el abogado se puede ir por mala praxis, y contra el gestor????
Dado que de hecho existen gestores (y a veces saben más que muchos abogados), creo que debería regularizarse esa práctica, quizá, crear una matricula de gestores (contadores y demás profesiones que no sean derecho incluidos) que hayan demostrado por medio de algún examen que son aptos
Ahora, lo que sea via recursiva debería quedar en manos de un abogado (sin ánimos de ofender a nadie)
En cuanto a la "penalización", yo estoy de acuerdo, siempre y cuando, entonces, también se penalice el abogado que cobre honoarios de más
También hay algo, es un delito medio estupido, porque si viene una persona, a mi casa, me pide que le organice los papeles, yo le acomodo todo, le digo que tiene que presentar, la acompaño a ANSeS (sin poder), es justo que no pueda cobrarle a esa persona porque no soy abogado/a? (aclaro, yo no hago jubilaciones) Digo, si no se exige asistencia letrada, es medio dificil de cumplir la 17040, porque hay cosas que escapan de su "control".
Ahora la pregunta: Es realmente justo, que una persona que dedicó toda su vida a hacer trámites previsionales sea penalmente responsable de un delito, mientras más de un abogado (supuestamente apto) no conoce ni la ley vigente y aún así hace trámites previsionales? (creo que lo segundo es más grave) Y por último, entonces, que también se multe al abogado que cobra 3 haberes.
Obviamente, la respuesta a cualquiera de estos interrogantes va a cambiar dependiendo de la postura que tomes frente al derecho.
Saludos
Andrea
Contra el abogado se puede ir por mala praxis, y contra el gestor????
Dado que de hecho existen gestores (y a veces saben más que muchos abogados), creo que debería regularizarse esa práctica, quizá, crear una matricula de gestores (contadores y demás profesiones que no sean derecho incluidos) que hayan demostrado por medio de algún examen que son aptos
Ahora, lo que sea via recursiva debería quedar en manos de un abogado (sin ánimos de ofender a nadie)
En cuanto a la "penalización", yo estoy de acuerdo, siempre y cuando, entonces, también se penalice el abogado que cobre honoarios de más
También hay algo, es un delito medio estupido, porque si viene una persona, a mi casa, me pide que le organice los papeles, yo le acomodo todo, le digo que tiene que presentar, la acompaño a ANSeS (sin poder), es justo que no pueda cobrarle a esa persona porque no soy abogado/a? (aclaro, yo no hago jubilaciones) Digo, si no se exige asistencia letrada, es medio dificil de cumplir la 17040, porque hay cosas que escapan de su "control".
Ahora la pregunta: Es realmente justo, que una persona que dedicó toda su vida a hacer trámites previsionales sea penalmente responsable de un delito, mientras más de un abogado (supuestamente apto) no conoce ni la ley vigente y aún así hace trámites previsionales? (creo que lo segundo es más grave) Y por último, entonces, que también se multe al abogado que cobra 3 haberes.
Obviamente, la respuesta a cualquiera de estos interrogantes va a cambiar dependiendo de la postura que tomes frente al derecho.
Saludos
Andrea
Vos misma te respondés: si el abogado hace las cosas mal el cliente puede ir al colegio y denunciar, si el supuesto gestor las hace...a dónde va?
No estoy de acuerdo con abrir un registro como vos decís, y eso pasa por un tema de incumbencias profesionales, lo mismo pasa con la mediación que la piden los cpn, los escribanos, los psicólogos...ene ste caso hay un trabajo jurídico que realizar, los abogados que, ahora por la moratoria se han "asomado" al derecho previsional, ven que no es tan fácil como se piensa desde afuera, hay leyes, circulares, decretos, dictámenes, que tener en cuenta todo en el marco de la ley de procedimiento administrativo. El gestor, por regla general, se adapta al anses, no recurre (pudiendo hacerlo por el informalismo administrtivo) no inicia bajo insistencia...es decir es funcional al sistema, compra las masitas, los regalistos a fin de año, se hace el simpático y busca las udai "donde lo tratan bien" y listo. Lamentablemente muchos abogados hacen lo mismo, pienso que desjerarquiza la profesión....pero bueno la discusión está abierta....lindo mantener esta polémica aunque sea por chat! ja! ja!
No estoy de acuerdo con abrir un registro como vos decís, y eso pasa por un tema de incumbencias profesionales, lo mismo pasa con la mediación que la piden los cpn, los escribanos, los psicólogos...ene ste caso hay un trabajo jurídico que realizar, los abogados que, ahora por la moratoria se han "asomado" al derecho previsional, ven que no es tan fácil como se piensa desde afuera, hay leyes, circulares, decretos, dictámenes, que tener en cuenta todo en el marco de la ley de procedimiento administrativo. El gestor, por regla general, se adapta al anses, no recurre (pudiendo hacerlo por el informalismo administrtivo) no inicia bajo insistencia...es decir es funcional al sistema, compra las masitas, los regalistos a fin de año, se hace el simpático y busca las udai "donde lo tratan bien" y listo. Lamentablemente muchos abogados hacen lo mismo, pienso que desjerarquiza la profesión....pero bueno la discusión está abierta....lindo mantener esta polémica aunque sea por chat! ja! ja!
Yo no niego en absoluto que sean incumbencias profesionales, pero también reconozco algo que es un hecho, los gestores están...
Y así como muchos lo hacen porque resulta "fácil", muchos abogados lo hacen porque resulta "fácil", con la agravante de que son abogados.
Porque vale la pena recordar que, más allá de la eventual mala praxis, los plazos son perentorios, y si metés la pata, ya es tarde para arreglarlo. Sean gestor, abogado o ingeniero. Entonces, recae más sobre una responsabilidad moral que penal.
Ahora, cabe hacerse una pregunta... el derecho, es solo norma? O el derecho tiene un aspecto normológico, sociológico y dikelógico?
Si vamos a ver que es derecho desde un punto de vista positivista, tu respuesta es total y absolutamente acertada, desde un punto de vista tridimensionalista, podríamos decir que ... esa norma es, sin dudas ley, y desde un punto de vista axiológico, es justa? En la práctica social, se cumple? Entonces, es derecho?
Y desde el punto de vista meramente penal, desde la política criminal... que consideraciones podés hacer de la norma?
Digo, interesa perseguir ese delito? Produce algun tipo de "escandalo" social?
Seamos sinceros, si el estado considera que una particular, sin ningún tipo de experiencia puede iniciar su propio trámite (o sea, una especie de autodefensa contra el aparato estatal) mal podría decirse que no puede asistirlo, alguien que uno, varias, o muchisimas veces hizo trámites jubilatorios. Sin perjuicio de que la via recursiva este vedada a quien no sea profesional (porque ahi si me parece que hay que manejar otras cuestiones)
Entonces, no es incoherente que vos puedas presentar tu propio trámite, pero que si te representa alguien tenga que ser necesariamente abogado?
No te parece exagerado que no solamente les vede la posibilidad de cobrar sino que además le imponga una sanción penal?
Yo no creo que tu apreciación sea incorrecta, creo que solamente lo miramos desde puntos de vista diferente.
Me parece total y absolutamente lógico que en materia judicial se requiera la asistencia letrada porque, por más que el derecho se presuma conocido, no puede un particular conocer las leyes de fondo y forma, pero, creo que si el estado acepta que un particular puede presentar su propio trámite, es ridículo que no acepte que lo pueda "asistir" alguien que maneja el trámite... la misma palabra "gestor" lo dice...
Jajaja! Otra cosa, acá más de una vez preguntan abogados y les responden gestores... así que no se...
Igual, yo tengo una filosofía, a mi no me daría la cara (siendo o no abogada) para cobrar por un trabajo que no se hacer.
Saludos
Andrea
Y así como muchos lo hacen porque resulta "fácil", muchos abogados lo hacen porque resulta "fácil", con la agravante de que son abogados.
Porque vale la pena recordar que, más allá de la eventual mala praxis, los plazos son perentorios, y si metés la pata, ya es tarde para arreglarlo. Sean gestor, abogado o ingeniero. Entonces, recae más sobre una responsabilidad moral que penal.
Ahora, cabe hacerse una pregunta... el derecho, es solo norma? O el derecho tiene un aspecto normológico, sociológico y dikelógico?
Si vamos a ver que es derecho desde un punto de vista positivista, tu respuesta es total y absolutamente acertada, desde un punto de vista tridimensionalista, podríamos decir que ... esa norma es, sin dudas ley, y desde un punto de vista axiológico, es justa? En la práctica social, se cumple? Entonces, es derecho?
Y desde el punto de vista meramente penal, desde la política criminal... que consideraciones podés hacer de la norma?
Digo, interesa perseguir ese delito? Produce algun tipo de "escandalo" social?
Seamos sinceros, si el estado considera que una particular, sin ningún tipo de experiencia puede iniciar su propio trámite (o sea, una especie de autodefensa contra el aparato estatal) mal podría decirse que no puede asistirlo, alguien que uno, varias, o muchisimas veces hizo trámites jubilatorios. Sin perjuicio de que la via recursiva este vedada a quien no sea profesional (porque ahi si me parece que hay que manejar otras cuestiones)
Entonces, no es incoherente que vos puedas presentar tu propio trámite, pero que si te representa alguien tenga que ser necesariamente abogado?
No te parece exagerado que no solamente les vede la posibilidad de cobrar sino que además le imponga una sanción penal?
Yo no creo que tu apreciación sea incorrecta, creo que solamente lo miramos desde puntos de vista diferente.
Me parece total y absolutamente lógico que en materia judicial se requiera la asistencia letrada porque, por más que el derecho se presuma conocido, no puede un particular conocer las leyes de fondo y forma, pero, creo que si el estado acepta que un particular puede presentar su propio trámite, es ridículo que no acepte que lo pueda "asistir" alguien que maneja el trámite... la misma palabra "gestor" lo dice...
Jajaja! Otra cosa, acá más de una vez preguntan abogados y les responden gestores... así que no se...
Igual, yo tengo una filosofía, a mi no me daría la cara (siendo o no abogada) para cobrar por un trabajo que no se hacer.
Saludos
Andrea
MUy interesante tu respuesta...si lees el link que la colega nos facilitó verás que desde el punto de vista sociológico interesa que sean abogados porque, en dicho caso, sabríamos a quien responsabilizar. la vía recursiva administrativa no les está vedada a los gestores por el informalismo administrativo, pero este tema es cada vez más complejo, cada vez más normas, se necesita saber cada vez más y no me parece que una persona que no estudió nada esté a la paridad del que estudió.
Es cierto que algunos gestores pueden saber más que abogados neófitos en el tema, pero si estos últimos toman esta rama del derecho con seriedad (no como un currito ahora que salió el Sicam) la diferencia se nota...en la Afip para no ir más lejos, no se exige que seas CPN pero andá hacer una declaración jurada impositiva vos solito no? sin embargo la ley te lo permite, y a los profesionales se los trata con consideración porque se está hablando con alguien que se supone que sabe (obvio hay excepciones), en Anses muchas veces somos el enemigo, hay desconfianza hacia nosotros: alguien se preguntó por qué?
Básicamente porque el abogado conciente "aboga", insiste, cuestiona, recurre, argumenta el gestor se acomoda como puede porque sabe que no tiene otra....
Sin ir más lejos, tomemos como ejemplo el dictamen de la pensión por proporcionalidad "Esparza" (Carss) lo hubiera logrado un gestor? NOooooooooooo, la solución del gestor hubira sido: sra. pague por sdm que como no piden las boletas nadie sabe que ud las pagó cuando su marido estaba muerto (después si el Anses se aviva a quien le va a ir a reclamar la cliente?) el abogado, estudió el caso, buscó jurisprudencia de Corte, los derechos humanos, la equidad, bla, bla, bla, y recurrió en algo que le pareció justo......le salió bien y abrió un camino para otros y más trabajo para nosotros no (para los gestores también que presentarán una notita pidiedo aplicación de Esparza...)
En fin, lindo intercambiar ideas, chau!
Es cierto que algunos gestores pueden saber más que abogados neófitos en el tema, pero si estos últimos toman esta rama del derecho con seriedad (no como un currito ahora que salió el Sicam) la diferencia se nota...en la Afip para no ir más lejos, no se exige que seas CPN pero andá hacer una declaración jurada impositiva vos solito no? sin embargo la ley te lo permite, y a los profesionales se los trata con consideración porque se está hablando con alguien que se supone que sabe (obvio hay excepciones), en Anses muchas veces somos el enemigo, hay desconfianza hacia nosotros: alguien se preguntó por qué?
Básicamente porque el abogado conciente "aboga", insiste, cuestiona, recurre, argumenta el gestor se acomoda como puede porque sabe que no tiene otra....
Sin ir más lejos, tomemos como ejemplo el dictamen de la pensión por proporcionalidad "Esparza" (Carss) lo hubiera logrado un gestor? NOooooooooooo, la solución del gestor hubira sido: sra. pague por sdm que como no piden las boletas nadie sabe que ud las pagó cuando su marido estaba muerto (después si el Anses se aviva a quien le va a ir a reclamar la cliente?) el abogado, estudió el caso, buscó jurisprudencia de Corte, los derechos humanos, la equidad, bla, bla, bla, y recurrió en algo que le pareció justo......le salió bien y abrió un camino para otros y más trabajo para nosotros no (para los gestores también que presentarán una notita pidiedo aplicación de Esparza...)
En fin, lindo intercambiar ideas, chau!
Estuve leyendo con atención los post que se colocaron en este espacio, y me parece apasionante.
Para empezar soy “gestor” y me he dedicado mucho tiempo al estudio de todo lo relacionado con lo previsional.
La capacidad de interpretar el criterio desafortunado de ANSES en muchos casos, me lleva a discutir racionalmente sobre el tema.
Tus palabras: el abogado:
“aboga", insiste, cuestiona, recurre, argumenta el gestor se acomoda como puede porque sabe que no tiene otra....”
Evidentemente has presenciado el desenvolvimiento de gestores que no saben ubicarse o son ignorantes.
Creo que confundís a gestor con oportunista.
El iniciador puede saber si quiere, que los pagos de SDM son extemporáneos, incluso el valor depositado. Que por orden de gerencia no se tengan en cuenta, es otro tema
El trabajo de los abogados que saben sobre el tema es indiscutible.
El desenvolvimiento del abogado oportunista es más desagradable que el del gestor oportunista.
He visto a los abogado/as, quedarse fuera del ámbito de la iniciación de una manera deshonrosa .
Hay que conocer de la jurisprudencia para poder discutir.
Cuando ante lo evidente de la falta de idoneidad de los iniciadores/computistas o más aún de la gerencia, lo racional no es discutir, es iniciar en otra UDAI.
Para tomar esta decisión, hay que saber sobre el tema, no escapar. Es contemplar el bien de tu cliente, y por supuesto del tuyo.
La solución al problema de quien puede o no “gestionar” ante ANSES, se resolvería con un examen de idoneidad dirigida a abogados, contadores, gestores o cualquier persona que quiera involucrarse, con la consiguiente obtención de la credencial. No en forma automática.
El título no necesariamente da conocimiento sobre un tema específico, da ventaja relativa.
Como dijiste, es bueno intercambiar ideas
Para empezar soy “gestor” y me he dedicado mucho tiempo al estudio de todo lo relacionado con lo previsional.
La capacidad de interpretar el criterio desafortunado de ANSES en muchos casos, me lleva a discutir racionalmente sobre el tema.
Tus palabras: el abogado:
“aboga", insiste, cuestiona, recurre, argumenta el gestor se acomoda como puede porque sabe que no tiene otra....”
Evidentemente has presenciado el desenvolvimiento de gestores que no saben ubicarse o son ignorantes.
Creo que confundís a gestor con oportunista.
El iniciador puede saber si quiere, que los pagos de SDM son extemporáneos, incluso el valor depositado. Que por orden de gerencia no se tengan en cuenta, es otro tema
El trabajo de los abogados que saben sobre el tema es indiscutible.
El desenvolvimiento del abogado oportunista es más desagradable que el del gestor oportunista.
He visto a los abogado/as, quedarse fuera del ámbito de la iniciación de una manera deshonrosa .
Hay que conocer de la jurisprudencia para poder discutir.
Cuando ante lo evidente de la falta de idoneidad de los iniciadores/computistas o más aún de la gerencia, lo racional no es discutir, es iniciar en otra UDAI.
Para tomar esta decisión, hay que saber sobre el tema, no escapar. Es contemplar el bien de tu cliente, y por supuesto del tuyo.
La solución al problema de quien puede o no “gestionar” ante ANSES, se resolvería con un examen de idoneidad dirigida a abogados, contadores, gestores o cualquier persona que quiera involucrarse, con la consiguiente obtención de la credencial. No en forma automática.
El título no necesariamente da conocimiento sobre un tema específico, da ventaja relativa.
Como dijiste, es bueno intercambiar ideas
Conozco pocos gestores que se comporten tal como vos decís y hago derecho previsional desde recién recibida, desde 1992....quizás vos seas la excepción a la regla....los que tengo oportunidad de ver acá en el conurbano bonaerense y en Capital....la verdad se comportan tal como describií. Muchos abogados también ya que esta rama del derecho siempre ha sido mirada con desprecio por el resto de los colegas....hasta que intentan ejercerla. Ahora, con el advenimiento de la moratoria, muchos creen que derecho previsional es igual a Sicam...incluso en este foro muchos abogados preguntan temas que, leyendo las resoluciones (que ahora son mucho más fáciles de obtener que antes que era "top secret") se contestan por sí solas, van al camino fácil...en fin yo creo que el mundo exige cada vez más educación y preparacion, no creo que pueda exigirse a un abogado un examen para sacar el carnet de anses, en todo caso se le tendría que exigir para ejercer al novato no? sería bueno que hubiera un listado de gestores que, como no tienen formación jurídica acreditada, si rindieran un examen tal como vos decís...en fin lindo el intercambio de opiniones!
coincido plenamente con el planteo de Eduardo, pero creo que esto no es para polemizar demasiado.....
y si vamos a hacer una diferencia que sea entre chantas y no chantas.
el titulo de abogado quedara muy bonito colgado pero la honestidad es algo que pertenece a todos, no solo a los abogados.
ademas en este foro que es solo para abogados y veo que hay varias personas que lo recuerdan a diario, para que estemos seguros debieramos presentarnos con nombres apellidos, numeros de matriculas, domicilios, porque es muy lindo opinar desde el anonimato.....
pero si tenemos que poner el nombre ante todo....jajajajajaja.....quedaremos tres en el foro!!!!!!!!!!!!!!
Hagamos lo que es loable en el foro AYUDAR y no polemizar perdiendo tiempo................
y si vamos a hacer una diferencia que sea entre chantas y no chantas.
el titulo de abogado quedara muy bonito colgado pero la honestidad es algo que pertenece a todos, no solo a los abogados.
ademas en este foro que es solo para abogados y veo que hay varias personas que lo recuerdan a diario, para que estemos seguros debieramos presentarnos con nombres apellidos, numeros de matriculas, domicilios, porque es muy lindo opinar desde el anonimato.....
pero si tenemos que poner el nombre ante todo....jajajajajaja.....quedaremos tres en el foro!!!!!!!!!!!!!!
Hagamos lo que es loable en el foro AYUDAR y no polemizar perdiendo tiempo................
EL DERECHO SE APRENDE ESTUDIANDO Y SE EJERCE PENSANDO.....